‘In een fantasie mag alles, ook grenzen overschrijden’

Gesprek over schaamte in en rond Yes, please! LIVE 

Het geschuif van een stoel, een onbehaaglijke stilte: als het over seks gaat, wordt het al gauw ongemakkelijk. Maar waarover fantaseren we als we in bed liggen? Dat mag niemand weten. Stichting Nieuwe Helden maakte de liveshow Yes, please! LIVE over erotische fantasieën. We gingen in gesprek met talkshow hosts Charlot van der Meer en Rashif El Kaoui over erotiek, schaamte en een kat een kat noemen. 

Wat houdt Yes, please! LIVE precies in? 

Charlot van der Meer: “Yes, please! LIVE is een liveshow van het onderzoek naar erotische fantasieën waar Stichting Nieuwe Helden nu al bijna twee jaar mee bezig is. Er is een tegenstrijdige beweging bezig in de samenleving: aan de ene kant heb je porno en ben je in één muisklik waar je wilt zijn, aan de andere kant heb je een enorme verpreutsing en vinden we het heel moeilijk om over seks te praten. We zijn met Stichting Nieuwe Helden een onderzoek gestart naar wat daartussen kan bestaan. En we kwamen uit bij erotiek en de fantasie.” 

Rashif El Kaoui: “We hebben gemerkt dat daar maar heel weinig onderzoek naar is gedaan. Het werd heel lang afgedaan als onbelangrijk, ook in de wetenschap. Dat is zonde. De liveshow is een voortzetting van interviews die we hebben gedaan in een caravan, het ‘Bolleke’, dat we hebben omgebouwd tot geluidsstudio. In de liveshow geven we uitleg over erotische fantasieën doorheen de tijd en het belang daarvan; vervolgens gaan we live, één op één, met een gast in gesprek. Het gaat in dat gesprek zowel over erotiek als wat die fantasie over ons vertelt.” 

Van der Meer: “Als je het hebt over porno, dan kun je dat zien als fast food. Niets mis mee en soms best lekker, maar dan is erotiek slow cooking. Erotiek is waar je de tijd voor neemt. Het heeft veel meer te maken met je identiteit.” 

Illustratie: Janice Feryn
Wat viel er op tijdens jullie onderzoek? 

Van der Meer: “Het intrigeerde me dat bijna alle mensen fantaseren en velen zich daar ook voor schamen. We stonden bijvoorbeeld in Nederland met onze caravan op een huishoudbeurs en daar werd ik zelfs walgelijk genoemd, omdat ik het over erotiek durfde te hebben! Mensen schamen zich ook om verschillende redenen: soms is dat omdat ze dingen denken waarvan ze het gevoel hebben dat ze die niet mogen denken. Terwijl in je fantasie toch alles mag. Soms is dat omdat mensen denken dat hun fantasie niet wild genoeg is, of hun partner er niet in voorkomt.” 

El Kaoui: “Het is natuurlijk niet altijd evident om mensen daarover te doen spreken.” 

Hoe pak je dat aan? 

El Kaoui: “Vooral luisteren! Het is misschien heel gemakkelijk om toe te geven dat je fantaseert, maar eenmaal je daar woorden aan moet geven, blijkt het vaak de eerste keer te zijn dat mensen dat doen. Het mooie aan de liveshow is dat het zo eerlijk is. Heel vaak ontdekken mensen iets bij zichzelf en het publiek ontdekt dat met hen mee. Heb jij trouwens geen zin?” 

Dat vind ik te spannend, vrees ik. Hoe ga je in de liveshow om met die schroom? 

Van der Meer: “Volgens mij moet je de ongemakkelijkheid zeker niet ontkennen! Ik heb me ook heel lang ongemakkelijk gevoeld bij dit onderwerp – daarom ben ik dit project misschien juist gaan doen. Ik heb heel lang niet willen toegeven dat ik fantasieën had en wat dat juist over mij zei. Ik denk echt dat er nog wel een lans te breken valt. We proberen de mensen echt op hun gemak te stellen en een intieme setting creëren. Het liefst zou je degene die geïnterviewd wordt laten vergeten dat er publiek bij zit. Alle mensen die interviewen hebben overigens zelf ook op die kruk gezeten! We zijn zelf ook allemaal geïnterviewd, dus we weten hoe het is om daar te zitten.” 

El Kaoui: “Je moet het natuurlijk eerst zelf doen, voordat je het kan vragen van anderen. Ik dacht eigenlijk dat ik het heel makkelijk zou vinden, maar ik ontdekte dus dat ik het heel lastig vond, omdat ik er nog nooit over had gesproken.” 

Welk verhaal is jullie het meest bijgebleven? 

Van der Meer: “Van de fantasieën? Ik voeg er geregeld een toe aan mijn repertoire! (lacht) Onlangs interviewden we een aseksueel meisje, ze had geen verlangen naar penetratie, maar fantaseerde wel. Ze vertelde over een fantasie waarin een figuur, half man half slang of octopus, haar omhelst en allemaal lieve dingen zegt. Dat vond ik mooi.” 

El Kaoui: “Op de Parade in Nederland interviewde ik een ex-telefoonsekswerker. Ze heeft de documentaire Hallo met Kyoko gemaakt, over haar werk. Ze moet fantasieën verkopen, maar zelf had ze nog nooit over haar eigen fantasieën gesproken! Doordat ze in haar job van alles tegenkomt, waren haar eigen fantasieën – zo ontdekten we samen tijdens het gesprek – helemaal niet zo ‘wild’! Het ging bij haar vooral over een oprechte menselijke interactie en het herbeleven van vroegere seksuele ervaringen.” 

Zijn er dingen onbespreekbaar? 

Van der Meer: “Dat denk ik niet, maar het wordt wel lastig als mensen dingen vertellen die ze allemaal nog willen doen. Fantasie hoeft niet te kunnen! Je mag dingen fantaseren die een grens overschrijden die je in het echt niet wilt overschrijden. In liveshows gebeurt dat meestal niet, omdat er dan toch publiek bij zit. Maar in de caravan hebben we al een aantal interviews gehad waarin extreme dingen werden gezegd.” 

El Kaoui: “Lucas De Man vertelde dat iemand fantasieën had over jongetjes. Dat is natuurlijk super tricky! Dan moet je de grens tussen fantasie en verlangen om in de realiteit te brengen heel goed in de gaten houden. Dan kan een publiek heel ontwricht reageren.” 

Illustratie: Janice Feryn

Van der Meer: “Dat kaarten we dan aan. We vragen bijvoorbeeld waar de grens ligt. Of die persoon de fantasie ook daadwerkelijk wilt uitvoeren of niet.” 

El Kaoui: “Heel veel van onze fantasieën zitten in een taboesfeer. Zo is een verkrachtingsfantasie bij vrouwen best wel vaak voorkomend, maar dat zijn ook wat ze zijn: fantasieën. Een kwaadwillend sujet kan daar dingen in lezen, dat het misschien een werkelijk verlangen is, maar natuurlijk is dat het niet. Meestal gaat het om iets anders. Dat is iets wat je moet blijven kaderen, dat het gaat om een fantasie.” 

Hoe kader je dat? 

El Kaoui: “Als het over een verkrachtingsscène gaat, vraag ik bijvoorbeeld hoe iemand zich daarbij voelt. Is het fijn? Wat is er juist fijn aan? Meestal kom je dan op een vorm van overgave. Hetzelfde geldt bij bondage. Dat gaat over machtsdynamiek, maar net zozeer over warmte en geborgenheid.” 

Van der Meer: “Ik denk dat het echt belangrijk is om te onthouden dat in een fantasie alles mag. In een fantasie mag je vrij zijn.” 

De gast bevindt zich in een kwetsbare positie. Worden jullie zelf ook in verlegenheid gebracht? 

El Kaoui: “Dat is grappig! Ik ben zelf een ongelooflijk preutse mens, dat heb ik echt wel ontdekt. Ik voel schroom om een kat een kat te noemen. In Nederland vond ik het bijvoorbeeld allesbehalve evident om een penis een ‘pik’ te noemen. Dat kan ik helemaal niet! Maar natuurlijk als je iemand aan het interviewen bent, moet je meegaan in het vocabulaire van de geïnterviewde. Daar word ik voornamelijk mee geconfronteerd. Nee, een kat een kat noemen, dat vind ik echt moeilijk.” 

Heb je het gevoel dat je erotische identiteit veranderd is door dit onderzoek? 

Van der Meer: “Ja, ik ben mijn erotische fantasieën echt gaan accepteren. Fantasie had voorheen geen grote rol in mijn leven of in mijn relatie. Door dit project wel. Niet alleen omdat ik bij mezelf meer ben gaan accepteren en bewust ben geworden van wat daar zit, maar ook omdat ik talloze fantasieën heb gehoord en ben gaan delen. Dat kun je meenemen in je eigen archief en daar kun je dan weer uit putten.” (lacht) 

Geef een reactie

Vul je gegevens in of klik op een icoon om in te loggen.

WordPress.com logo

Je reageert onder je WordPress.com account. Log uit /  Bijwerken )

Google photo

Je reageert onder je Google account. Log uit /  Bijwerken )

Twitter-afbeelding

Je reageert onder je Twitter account. Log uit /  Bijwerken )

Facebook foto

Je reageert onder je Facebook account. Log uit /  Bijwerken )

Verbinden met %s

Deze site gebruikt Akismet om spam te bestrijden. Ontdek hoe de data van je reactie verwerkt wordt.